Discussion:Pensée magique

Inacceptable

J'ai remanié ce qui suit, et qui n'était pas du tout en ligne avec la neutralité de point de vue (voir mots et expressions; italique = non-neutre; gras = lourd) :

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Début ------

La pensée magique est un reliquat de ce que Lévy-Bruhl décrit sous le terme de mentalité primitive. Pensée magique et mentalité primitives existent sous une forme que l'on pourrait dire atrophiée dans le tréfond du subconscient de chacun. C'est une réaction presque instinctive du mental à produire de la pensée magique à chaque fois que celui-ci est confronté à un problème complètement nouveau, une situation que la raison ne parvient pas immédiatement à expliquer et à comprendre.

la psychologie montre que la pensée magique est un moyen commode utilisé par le mental pour échapper à l'angoisse et au conflit intérieur. Une liste impressionnantes d'excuses garnissent le catalogue des idées reçues qui relèvent de la pensée magique. On peut citer parmi les pensées magiques les plus remarquables la croyance dans l'astrologie (qui permet toutes les justifications de comportement : « Ce n'est pas ma faute, c'est l'influence de saturne conjuguée à pluton dans le sagittaire ») et la croyance dans les envoûtements (« je suis envoûté, donc je ne suis pas responsable de mes actes »).

Pensée religieuse

Pour sa part, la pensée religieuse forme partie de ces constructions. Elle provient, dans sa forme la moins pernicieuse, de ces habitudes dans l'expression orale qui ramènent à une période où les manants vivaient dans la crainte de Dieu, avec le prêche dominical du sacerdote pour chaque fois le leur rappeler : ex : "Ah, mon dieu !"

De manière plus intériorisée, la pensée religieuse sur le plan individuel correspond à un schéma de pensée non rationaliste, une sorte de rémanence de l'ordre ancien lié à la société d'Ancien Régime. Exemple fréquent: une femme occidentale intériorise son rapport à ses collègues de travail masculins et les perçoit comme de rang supérieur (modèle archaïque traditionnel, thème exploré en sociologie).

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Fin ------

81.65.26.14 17 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

recentrage

Suppression d'un "hold-up" sur l'article:

"Cet article concerne les constructions mentales nommées pensée magique et pensée religieuse."

Non, l'article sur "pensée magique" concerne la "pensée magique", pas la pensée relgieuse. Rammener un débat sur la religion ici, c'est hors sujet, polémique et du "100% troll". S'il faut un article sur la pensée religieuse, ou un "voir aussi", c'est facile à mettre en place. Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 07:20 (CEST)

Pensée religieuse

En quoi la pensée religieuse ne serait-elle pas à mettre en relation avec la pensée magique ? La nécessité d'un autre article me paraît évidente, mais une confrontation aussi. Outre le fait que les religions soient protégées par une corporation, je ne comprends pas l'aspect "100% troll".

En ce qui concerne la démarche mystique, on dit souvent qu'il s'agit de la recherche directe et personnelle du divin, alors que la religion serait une attitude plus collective et dogmatique. En ce qui concerne l'ésotérique, paraît-il plus magique de répéter que "Jésus à ressuscité" ou de se demander pourquoi nombre de gens ont des visions similaires d'oiseau blanc, par exemple ? Peut-on penser que les prophètes et les saints sont plus mystiques que religieux ?

83.189.134.237 (d) 21 mars 2009 à 09:50 (CET)Benoit Sanchez

Morceau à reformuler svp

Bien évidemment, bon nombre de croyances religieuses ne sont qu'une formulation édulcorée de la pensée magique, lorsque par exemple une faute commise par un individu est imputée à la mauvaise influence du diable, ou bien lorsque la chance est imputée à l'ange gardien. Dans cet ordre d'idée, il va de soi que toutes les superstitions et bon nombre de phobies ne sont que des expressions de la pensée magique.

Si je puis me permettre...

Si je puis me permettre une critique positive, j'ai trouvé excellent l'exemple du simulateur de vol : ça aide vraiment à comprendre. Bubonik

Wishful ou Magical ?

L'interwiki est vers Wishful thinking, est-ce que Magical thinking serait plus approprié ? Dans ce cas est-ce qu'il faut un autre article Wishful thinking ou alors les deux concept se confondent en français ?  –Akeron (d) 29 novembre 2007 à 11:58 (CET)

pas très complet...

Pardonnez mon intrusion mais je trouve que cet article est extrêmement orienté, ce qui ne me semble pas très scientifique! Vous semblez considérer ici la pensée magique comme une maladie mentale, que faites vous d'importants travaux comme ceux de Carl Gustav Jung et ses synchronicités? Des travaux de Levi Strauss, ou encore du même Jung sur les civilisations primitives et la pensée sauvage qui se rapprochent grandement d'une expérience "magique" de l'univers?

+Mircea Eliade Xic667 (d) 8 mars 2008 à 23:15 (CET)

Inacceptable et très incomplet

Cet article est essentiellement une grosse bouse, comme l'essentiel de Wikipedia en psycho. Voici donc quelques critiques destructives:

Logiquement:

<<Ne pas confondre "pensée magique" avec "pensée désirée" qui est une forme de pensée magique...>> Donc la pensée magique c'est pas bien (d'après le début de l'article), mais la pensée désiré c'est bien des fois (malgré que aussi une pensée magique). Petite contraction les enfants.

Rationnellement:

Bien sûr l'astrologie ça existe pas tout ça... c'est bizarre il y un article sur Wikipedia mentionnant des études statistiques qui essayent de prouver le contraire. Évidemment elles sont encore rare et difficles à décrypter. Mais je ne me rappelle pas en avoir vu qui PROUVAIENT qu'il n'y avait aucun lien entre signe/ascendant et personnalité. Il serait intéressant de citer vos sources. De même, l'âme unique, l'inconscient collectif, la télépathie ça n'existe pas, parce que... tout le monde le sait. C'est cette dérive classique de la science. Nous ne voyons pas d'explication plausible, à la lumière des causalités connues, c'est difficile à mettre en évidence donc... ça n'existe pas.

Polémiquement:

Je propose donc d'interdire:

- l'art - la poésie - la spiritualité - n'autoriser que l'intellect à condition qu'il soit raisonnable - l'inconscient - les sentiments Par contre, la pensée désirée c'est bien, j'en suis heureux car ça nous permet de garder la publicité, le marketing la manipulation des masses et les politiciens.

Vive Wikipedia le site de la connaissance.

21 mars 2009 à 06:26 (CET)Benoit Sanchez

Pas très constructif en effet, le ton est plutôt désabusé. Il y a des choses intéressantes dans ce que vous dites, sur le fond, mais vous devez savoir que pour les intégrer dans un article sur Wikipédia, il faudra y ajouter des sources. Si vous en avez, n'hésitez pas. --A t a r a x i e--^d 21 mars 2009 à 07:52 (CET)

En effet, je fais de mon mieux pour adopter une attitude moins polémique et déjà moins agressive. J'ai du mal, merci de m'en excuser. Mes sources sont:

• Ma Vie de Carl Gustav Jung
• De nombreuses chansons y faisant référence, ou ayant un arrière plan semblable.

On peut penser précisément à Synchronicity et Synchronicity II de Police, The rythm and the Heat de Peter Gabriel, qui sont des références explicites à Jung. The family and the fishing net, Lay your hands on me, San Jacinto de Peter Gabriel sont également des exemples de pensée magique, qui bien qu'obscures au premier abord, ont une symbolique limpide et touchante et évoquent les vertues curratives d'une certaine forme de pensée magique.

• Le reste des "preuves" se trouvent dans ma vie personnelle et artistique, et ne sont pas encore publiées, et de plus nécessitent encore une grosse investigation scientifique. Disons... travail en cours.

83.189.134.237 (d) 21 mars 2009 à 09:45 (CET)Benoit Sanchez

Références et Analyse

Bon j'ai finalement réussi à rassembler mes références.

Cette phrase est dite par une personne diagnostiquée schizophrène. Elle est citée sur l'article Syndrome dissociatif. Je ne retrouve pas son origine.

"Je n'ai pas de nom, j'ai tous les âges, le fluide éternel qui coule dans mes veines ; de l'or ; je vois ce que vous pensez, j'ai un troisième œil qui tourne dans mon cerveau. Je sais que vous voulez m'appauvrir, comme les totems qui hurlent, mais vous ne m'aurez pas car je sais me liquéfier."

Elle est cependant à mettre en parallèle avec certaines idées de la psychanalyse des profondeurs (Jung) et de la symbolique indienne.

• Je n'ai pas de nom

Ceci est une citation de Sri Nisargadatta, publiée dans Je suis, visible sur le site http://maharajnisargadatta.blogspot.com/2009/01/entretien-no-78-je-suis.html "Examinez de près, et vous verrez que tous les noms et toutes les formes ne sont que des vagues fugitives sur l’océan de la conscience, que c’est de la seule conscience que l’on peut dire : elle est, pas de ses transformations."

• je sais me liquéfier "le fluide éternel qui coule dans mes veines"

Semble être une même référence à la fluidité du mental, et à l'image d'une psyché baignant dans un océan. Dans Jung, on trouve également l'élément liquide comme symbole de la fluidité psychique, il considère la pluie dans un rêve comme le symbole de "réconciliation avec l'inconscient". Dans Peter Gabriel, la poussée spirituelle inconsciente est également assimilée à l'élément liquide dans Here come the flood, faisant d'ailleurs une référence explicite à l'Inde: "The swollen easter tide".

• comme les totems qui hurlent

Fait ici penser inévitablement à Freud, Totems et tabous. Il semble que les totems représente le surmoi précoce dans son rôle le plus culpabilisant. On trouve également dans Ma Vie de Jung des rêves de l'enfance, faisant intervenir un symbole phallique, alors que l'enfant qu'il est n'a aucune connaissance acquise d'une telle symbolique. Voir article Totem et Tabou. Je n'ai pas lu ce livre, ma remarque pourrait être superficielle.

• j'ai un troisième œil qui tourne dans mon cerveau

La référence au troisième oeil est évidente. voir article Troisième oeil. Il s'agit de l'oeil intérieur, dynamique de connaissance par l'observation neutre et attentive de la psyché par la conscience.

• Je sais que vous voulez m'appauvrir

Il s'agit probablement de l'identification à un diagnostic. Tout identification est potentiellement appauvrissante, au mieux sert-elle de point de départ pour l'observation. Sans oublier la dimension dévalorisante, et culpabilisante du monde psychiatrique. On peut citer notamment l'ouvrage Comment la psychiatrie et l'industrie pharmaceutique ont médicalisé nous émotions de Christopher Lane, qui vient juste de sortir. Ici un article du Monde : [1] Ou la chanson Wallflower de Peter Gabriel, Confortably Numb de Pink Floyd, ou plus profonde et "magique" Entangled de Genesis. Plus accéssible le film Birdy d'Allan Parker, peut-être intéressant, même s'il me laisse perplexe.

• je vois ce que vous pensez

Il peut s'agir d'intuition, de la capacité innée à intégrer totalement la pensée superficielle d'autrui, jusqu'à ses motivations et son conditionnement, ou de télépathie directe. N'ayant aucune connaissance théorique en télépathie, je préfère m'abstenir. De nombreux psychologues et psychiatres m'ont parlé de l'existence d'études, mais je n'arrive pas à les retrouver.

83.189.134.237 (d) 21 mars 2009 à 11:02 (CET)Benoit Sanchez

Attention à ce qu'on appelle ici le travail inédit. Vous ne pourrez pas exposer dans un article vos analyses personnelles. La page de discussion n'est pas faite pour ça non plus. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 21 mars 2009 à 11:04 (CET)

renforcent --> "s'ajoute à"

Dans le paragraphe suivant:

Une forte pensée magique est une phase normale du développement de l'enfant que Freud percevait comme une forme de pensée résiduelle d'une époque ancienne. Dans certains cas, elle subsiste avec le temps et renforce les troubles anxieux, le trouble obsessionnel compulsif ou le trouble de la personnalité schizotypique.

"renforce" a été remplacé par une formulation plus neutre. Dans tout ce que j'ai pu lire, l'intervention des mécanismes de pensée magique dans la psychodynamique du trouble, n'est jamais identifiée EXPLICITEMENT comme aggravante ou potentiellement currative. Parfois suggéré, son rôle est rarement approfondi. Aussi des références pourraient s'avérer utile.

Benoit Sanchez (d) 24 mars 2009 à 09:50 (CET)

Oui, en l'état, la notion de pensée magique est analysée sous son angle "clinique" avec peu de références et la dimension évoquée par l'ethnologue au début assez peu développée. Il y a encore du travail sur ce thème. --A t a r a x i e--^d 24 mars 2009 à 10:14 (CET)

Approche de pertinence

La pensée magique est une expression qui définit une forme de pensées qui s'attribuent la puissance de provoquer l'accomplissement de désirs, l'empêchement d'événements ou la résolution de problèmes sans intervention matérielle.

Ce type de pensée se manifestant principalement au cours de l'enfance est, à l'âge adulte, appréhendé par la médecine comme un symptôme d'immaturité ou de déséquilibre psychologique.

La pensée magique est souvent associée aux croyances religieuses et très présente dans le courant du New Age.